BRINGT T&L WAS? JA!

moe · 15.08.2001

Ok, Madnex und ich hatten mal ne Konversation über mehrere posts, ob es Hardware Transform und Lightning wirklich bringt. Da sagte mir Madnex, dass ab 900 MHz das auf der GPU verbaute T&L langsamer wird, als wenn die CPU das übernimmt...

Das machte mich nachdenklich, und ich hab mal grad nach dem BIOS-Update 2 3DMark2001 Benches unter exakt gleichen Bedingungen gemacht, und bin zu einem eindeutigen Ergebniss gekommen.

Zuerst mal mein System (für alle die zu faul sind, um auf den link zu klicken <IMG SRC="smilies/biggrin.gif" border="0"> @RadeOn)

AMD Athlon (Thunderbird) 800 MHz
MSI K7T Pro (KT133)
256 MB PC133 SD-RAM
ELSA Gladiac GTS (Geforce2 GtS, 32 MB DDR-SDRAM)
Surecom 10/100 Mb NIC
Creative SB Live!1024
WinTV PCI-FM

Ich zwar nur einen 800er, also dachte ich mir, dass das Software T&L eventuell 200-300 hinterher hinkt...
die 100 MHz machen wohl nix aus.

So, jetzt zu den Einstellungen und Ergebnissen:

Auflösung und Farbtiefe: 1024*768*32
Texturen: 32 Bit
Z-Buffer: 24 Bit
Anti-Aliasing: Kein AA

Zuerst mal mit T&L:
2691 3DMarks !! <IMG SRC="smilies/eek.gif" border="0">
Hab da gerade meinen alten Höchststand um 101 Punkte getoppt !!

Danach natürlich ohne T&L:
Pure Enttäuschung!! Nur 1850 3Dmarks! Das liegt unter GF2 MX Niveau! Nichts da mit 200-300 Punkten unterschied...

Also, ich denke, T&L bringts sehr wohl. Die 841 Punkte Unterschied im 3DMark 2001 belegen das wohl sehr gut!

Falls irgendjemand denkt es liegt an den 100 Mhz Unterschied bei der CPU, der solle mir Bitte ATS 1800 Schilling überweisen, damit ich die Ergebnisse mit einem 1.2 GHz Athlon nachprüfen kann (Kontonummer und wird bei Interesse gepostet)...

Falls ihr euch fragt, warum ich das mache, ich machs sozusagen zu eurer Info!

[ 15. August 2001: Beitrag editiert von: moe ]

garfield36 · 15.08.2001

Das ist ja echt interessant, mich würde nur interessieren, wie sich das auf die Framerate auswirkt.
Der Benchmark ist nicht unbedingt sehr aussagekräftig. Muß aber sagen, mich hat der Unterschied schon sehr überrascht.

dbode · 15.08.2001

Naja, 3DMark 2001 ist so eine Sache - der 2000er übrigens auch - denn die beiden Benchmarks sind extrem Transform und Lightning-lastig, deshalb profitieren sie extrem davon.

Natürlich muß das Spiel T&L intensiv nutzen, um ebenfalls davon zu profitieren. Also ist das immer eine Frage, ob die Framerate davon profitiert.

Grüße
Dennis

moe · 15.08.2001

Naja, die nächsten games werden T&L nutzen, hier zeigt sich wieder einmal, wenn man sauber programmiert, wirkt sich das auch auf die Framerate aus(siehe UT).

T&L ist auf keinen Fall sinnlos, es ist ein gutes Zusatzfeature, und da bald alle namenhaften 3DChip-Hersteller(ATi, nVidia, SiS, STM) Grafikchips mit Hardware T&L haben, wird es Zeit, das auch zu nutzen...

moe · 15.08.2001

Wenn mir jemand sagt, wie man mit Giants bencht, mach ich dass dann mal schnell, wenn ich Zeit hab, dann habt ihr euren Real-World Benchmark...

Trybe · 15.08.2001

Gibt es für Max Payne inzwischen schon Benchmarkscripte oder Timedemos? Immerhin macht das Spiel auch von T&L Gebrauch, weshalb ichs gerne mal benchen würde.

lalanunu · 15.08.2001

klar bringt T&L was!
hatte doch mal die creative geforce 3... hab max payne mit 800x600 ALLES detail hoch FLÜSSIG gezockt!!mit meiner alten möhre schaff ich das jetzt mit ner TNT2Ultra nich mal annähernd!hier schaff ich nur 640x480 bei mittel und niedrigen detailstufen!glaubt ihr mir nur das t&l was bingt <IMG SRC="smilies/wink.gif" border="0">
bei 3dmark hab ich 1000 punkte mehr bekommen!

Eskey · 15.08.2001

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von lalanunu:
klar bringt T&L was!
hatte doch mal die creative geforce 3... hab max payne mit 800x600 ALLES detail hoch FLÜSSIG gezockt!!mit meiner alten möhre schaff ich das jetzt mit ner TNT2Ultra nich mal annähernd!hier schaff ich nur 640x480 bei mittel und niedrigen detailstufen!glaubt ihr mir nur das t&l was bingt <IMG SRC="smilies/wink.gif" border="0">
bei 3dmark hab ich 1000 punkte mehr bekommen![/quote]

Super Vergleich !! <IMG SRC="smilies/redface.gif" border="0">
Echt ich mus schon sagen! Da die TNT ultra auch sehr gleichsteht mit der Leistung der GF3 nur halt T&L fehlt...! <IMG SRC="smilies/biggrin.gif" border="0">
...
Bringt ma einer vernünftige Vergleiche ! <IMG SRC="smilies/cwm13.gif" border="0"> <IMG SRC="smilies/frown.gif" border="0">

lalanunu · 15.08.2001

mach mich doch fertig <IMG SRC="smilies/sheul.gif" border="0">
oder soll ich dich mal fertig machen <IMG SRC="smilies/sfresse.gif" border="0">

hach man, wollte halt auch mal meine meinung herein bringen <IMG SRC="smilies/wink.gif" border="0">

ABER MEINER MEINUNG NACH BRINGT T&L IMMER WAS, NIX MIT AUSBREMSEN ODER SO!
UMSONST WIRD DAS ZEUG DOCH AUCH NICH ENTWICKELT, ODER!

BYE <IMG SRC="smilies/biggrin.gif" border="0">

garfield36 · 15.08.2001

Tja Eskey, da kann ich Dir nur zustimmen.
Auch wenn ich mich wiederhole, Intelligenz kann man nicht kaufen.

Eskey · 15.08.2001

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von lalanunu:

UMSONST WIRD DAS ZEUG DOCH AUCH NICH ENTWICKELT, ODER!

[/quote]
Das hast du ja sicher beim kauf deiner GF3 gemerkt das sowas net umsonst is <IMG SRC="smilies/biggrin.gif" border="0">
Und von ausbremsen hat keiner was gesagt , lediglich das eine CPU mit über 900 Mhz das schneller selbst kann als die TnL Unit auf den Grakas! <IMG SRC="smilies/wink.gif" border="0">

Und ausheulen kannste dich bei deiner Mutter ! <IMG SRC="smilies/biggrin.gif" border="0">

[ 15. August 2001: Beitrag editiert von: Eskey ]

Eskey · 15.08.2001

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von garfield36:
... Intelligenz kann man nicht kaufen.[/quote]

Das stimmt wohl !
Nichtmal bei Ebay <IMG SRC="smilies/biggrin.gif" border="0"> <IMG SRC="smilies/biggrin.gif" border="0"> <IMG SRC="smilies/tongue.gif" border="0">

lalanunu · 15.08.2001

willst du damit ihrgend was bestimmtes sagen?wenn ja dann sags gleich!Ar.... <IMG SRC="smilies/madfire.gif" border="0">

moe · 15.08.2001

Ich glaub, dass der Punkt ist, dass selbst mit CPUs über 900 MHz T&L noch was bringt...

Eskey · 15.08.2001

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von lalanunu:
willst du damit ihrgend was bestimmtes sagen?wenn ja dann sags gleich!Ar.... <IMG SRC="smilies/madfire.gif" border="0">[/quote]

LOL <IMG SRC="smilies/biggrin.gif" border="0"> <IMG SRC="smilies/biggrin.gif" border="0">

PS: ich hoffe du meinst das net ernst

[ 15. August 2001: Beitrag editiert von: Eskey ]

BigLA · 15.08.2001

Hallo mal wieder!
Da muss ich doch in meinem Urlaub doch einen kleinen Kommentar schreiben!

Also ein Kollege von mir hat ne TnT2, und der Spielt Max payne mit Durchschnittlichen Einstellungen auf 800x600 fast problemlos.

Und das man für Max Payne unbedingt ne Gf3 brauch is auch quatsch, ich spiele MaxP mit ebenfalls allen Detailstufen auf high in 1024 auch flüssig, und das bei nem Athlon 800(mit 100Mhz FSB) und ner Gf2 PRO!
Wenns auch mal am Anfang (im Intro) bei der zoomfahrt auf das Aesir-Gebäude etwas ruckelt, das sehe ich aber nicht als Nachteil an, ich denke manche Stellen sich da zu sehr an, wenns um "ruckeln" geht.

Aber ich werfe eine weitere Frage in den raum, wobei ich mir da selbst nicht sicher bin:
Bringen nicht Vertex oder Pixel-Shader effektiv mehr als T&L??(vor allem wenn die programmierbaren shaders kommen)???

MfG
weiter dahinschmelz bei dieser verdammten Hitze.."Wann wirds endlich wieder kalt?" <IMG SRC="smilies/biggrin.gif" border="0"> <IMG SRC="smilies/cwm13.gif" border="0">

Eskey · 15.08.2001

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von BigLA:
Hallo mal wieder!
Da muss ich doch in meinem Urlaub doch einen kleinen Kommentar schreiben!

Also ein Kollege von mir hat ne TnT2, und der Spielt Max payne mit Durchschnittlichen Einstellungen auf 800x600 fast problemlos.

Und das man für Max Payne unbedingt ne Gf3 brauch is auch quatsch, ich spiele MaxP mit ebenfalls allen Detailstufen auf high in 1024 auch flüssig, und das bei nem Athlon 800(mit 100Mhz FSB) und ner Gf2 PRO!
Wenns auch mal am Anfang (im Intro) bei der zoomfahrt auf das Aesir-Gebäude etwas ruckelt, das sehe ich aber nicht als Nachteil an, ich denke manche Stellen sich da zu sehr an, wenns um "ruckeln" geht.

Aber ich werfe eine weitere Frage in den raum, wobei ich mir da selbst nicht sicher bin:
Bringen nicht Vertex oder Pixel-Shader effektiv mehr als T&L??(vor allem wenn die programmierbaren shaders kommen)???

MfG
weiter dahinschmelz bei dieser verdammten Hitze.."Wann wirds endlich wieder kalt?" <IMG SRC="smilies/biggrin.gif" border="0"> <IMG SRC="smilies/cwm13.gif" border="0">[/quote]

Also :
die Shader sind eigendlich immer programmierbar und werden wohl Früher oder Später das T&L "ersetzen" weil sie deutlich mehr möglichkeiten bieten und auch efektiver sind. Ob die eine Shader Einheit auf der GF3 für stark shader supportende Spiele reicht, werden wir wohl noch sehen.
Aber ich rate , wenn man auf diese Funktion setzt noch ein wenig(1-2jahre) mit dem kauf abzuwarten und zu gucken wie sie sich in der Praxis schlägt.
Bis dahin gibt es sicherlich auch noch einige alternativ Karten(GF4 Radeon2 etc.).

wenn was falsch war mit den Shadern berichtigt mich! <IMG SRC="smilies/smile.gif" border="0">

Roder · 15.08.2001

Ich kann zu dieser Diskussion nur sagen:
Ich denke bei langsamen Prozessoren kann T&L eine echte Hilfe für die CPU sein und war deshalb zu Erscheinungszeitpunkt der Geforce, ein gutes Features,
Aber bei der heutigen Prozessorleistung bringt ein normales T&L der Grakfikkarte wohl nicht mehr viel.
Da kann ein Shader schon mehr Sinn machen, wenn der nicht auch bald von den Prozessoren schneller berechnet wird, als von der Graka. <IMG SRC="smilies/biggrin.gif" border="0">

RadeOn · 16.08.2001

ich hab mir jetzt nicht die ganzen Beiträge durchgelesen, aber ich würde sagen, das 3d 2k1 sehr T&L lastig ist. Darüberhinaus ist es noch von der Programmierung der Engine abhängig, ob und wie stark T&L verwendet wird und wie stark die Performance davon profitiert.

lalanunu · 16.08.2001

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>LOL <IMG SRC="smilies/biggrin.gif" border="0"> <IMG SRC="smilies/biggrin.gif" border="0">

PS: ich hoffe du meinst das net ernst
[/quote]

*grrr* <IMG SRC="smilies/biggrin.gif" border="0">

naja, macht mich ruhig alles fertig! <IMG SRC="smilies/sheul.gif" border="0">

MfG Phil <IMG SRC="smilies/biggrin.gif" border="0">

Madnex · 16.08.2001

Hi moe, <IMG SRC="smilies/smilywink.gif" border="0">

3DMark2001 is ein Syntetischer Benschmark und extrem auf T&L nach DX8 optimiert. Besser, denke ich, wäre 3DMark2000 geeignet gewessen (obwohl ich von beiden Benschmarks sowieso nix halte !!!)

Beide Beschmarks sind extra auf T&L (und Nvidia Karten) optimiert und spiegeln nicht die aktuelle Realität (im Games bereich) wieder !!! Aba teste nochmals mit 3DMark2000!!!

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von moe:
Naja, die nächsten games werden T&L nutzen, hier zeigt sich wieder einmal, wenn man sauber programmiert, wirkt sich das auch auf die Framerate aus(siehe UT).

T&L ist auf keinen Fall sinnlos, es ist ein gutes Zusatzfeature, und da bald alle namenhaften 3DChip-Hersteller(ATi, nVidia, SiS, STM) Grafikchips mit Hardware T&L haben, wird es Zeit, das auch zu nutzen...[/quote]

In den letzten 2 Jahren wurde schon mehrmals behauptet das die nächsten games T&L unterstützen würden. Nur leida gab es relativ wenige Titel die dies "richtig" taten.

Es stehn zwar einige kommende Spiele die T&L unterstützen vor der Tür, nur werde die meisten wohl das T&L nach DX8 bevorzugen. Bei Aquanox z.b. soll glaub ich nur noch T&L nach DX8 verwendet werde und die DX7 Version is nicht unterstützt. D.h wiederum das in diesem Game die T&L Engine der Geforce1/2 und der Radeon nicht aktiviert wird.

Ich sagte/meinte auserdem nicht das allgemein die T&L Engine unsinnig is, sondern nur das die Hardware Version die die Geforce1/2 verwendet ab ca. 900 Mhz langsamer is als die Software Variante. Ne GF3 hat ne weiterentwickelte und leistungsfähigere Version und diese is selbstverständlich schneller als ein 1400er Prozie mit Soft T&L.

Außerdem is die T&L Engine ein Hauptgrund warum die aktuellen Grakas so teuer sind !!! Die Entwicklung/Produktion is einfach zu aufwendig. Und deswegen 900,- Mak nur für ne neue Graka auszugeben sehe ich einfach nicht ein. Schließlich werden diese Grakas hauptsächlich zum Zocken benutzt...

@lalanunu:

Toller vergleich... Da sag ich jetzt nix mehr.

@ moe:

TIP: Speichere deine Grafiken/Bilder als GIF oda JPG. BMP is definitiv nicht fürs Web geeignet. Is einfach zu groß und dadurch is die Ladezeit zu lang!!! BMP Kompremiert nämlich nicht...

moe · 16.08.2001

Naja, ich wollt am anfang ja Gif oder Jpeg nehmen, nur bei Jpg kann man die Schrift nicht mehr lesen und bei gif wird der Graue Hintergrund blau (256 Farben ??). die Dateien haben eh nur 900K....

Hehe, sobald ich ne Email von Elsa erhalte werd ich mir zum Fun ne GeForce 3 für meinen 800er kaufen <IMG SRC="smilies/biggrin.gif" border="0"> (keine Angst, Palomino kommt später auch noch dazu). Oder ich bench morgen einfach mit 3dmark 2000... oder übermorgen, da muss ich nich arbeiten...

Eskey · 17.08.2001

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von moe:
... oder übermorgen, da muss ich nich arbeiten...[/quote]

Da ist ja auch Wochenende <IMG SRC="smilies/biggrin.gif" border="0"> *Freu*

naja so toll ists auch wieder nicht <IMG SRC="smilies/frown.gif" border="0"> *Langweil* <IMG SRC="smilies/sfresse.gif" border="0">

Madnex · 17.08.2001

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von moe:
Naja, ich wollt am anfang ja Gif oder Jpeg nehmen, nur bei Jpg kann man die Schrift nicht mehr lesen und bei gif wird der Graue Hintergrund blau (256 Farben ??). die Dateien haben eh nur 900K....
[/quote]

Bei JPG kommts darauf an wie stark es komprimiert wird. Dies kann man einstellen. GIF hat maximal 256 Farben (8 Bit). Normalerweise wird der Hintergrund nicht Blau o.ä., kommt vieleicht auch darauf an was für ein Progy du benutzt. Wenn viele Farbübergange drin sind siehste halt die abstufungen aba die eigentliche Farbe bleibt gleich...

[ 17. August 2001: Beitrag editiert von: Madnex ]

Ribbs · 17.08.2001

@Madnex
*unterschreib*!

In Sachen Max Payne - 1200c + Kyro2 = 1024er & high details, absolut flüssig - Amen !

Trybe · 19.08.2001

Abschliessend zum Thema kann ich auch noch auf einen langen, aber durchaus interessanten Artikel zum T&L Hype verweisen.
Zu lesen ist er HIER

moe · 19.08.2001

Nun ja, viel wahres ist sicher in dem Artikel... Aber mir scheint der Author versteift sich da auf 3dfx, denn es wird nur nVidia und 3dfx (ausser kurz mal auf der letzten Seite) gesprochen, obwohl der artikel vom 19.august 2001 stammt....

Naja, T&L ist halt der Vorgänger der Shader, und was die bringen, dass zeigt uns Aquanox dann...

BigLA · 19.08.2001

Naja, ich finde, da ist viel wahres dran, auch in Bezug auf den Benchmarks. Der 3DM2k1 ist wirklich nur zum vergleichen von Nvidia-Karten zu gebrauchen sonst nix, und dann auch nicht realistisch, also für die reale Performance zu gebrauchen.
Ich habe mir mit der Gf2PRo meine 1. Nvidia-Karte in meinem kurzen Computer-Leben gegönnt-aber auch die letzte!
Gerade dann, wenn Nvidia weitermacht wie bisher geht mir das aufn Keks, features, die nich gebraucht werden zu horenden Preisen, und dann auch teilweise optimierungen, die eh nur ab Gf3 niveau laufen, obwohl es ja weiterhin Zweifelhaft ist, ob solche auch hinterher wirklich genutzt werden. Und naja, bis auf benchmarks konnte ich noch nicht allzuviele "extreme" Vorteile bemerken.
Ich hatte zuvor ne Voodoo3(ich bin aber keiner dieser extremen Geforce oder 3dfx-Befürworter) und muss sagen, das teilweise für die versprochene Leistung und dem Preis die Enttäuschung überwogen hat.
Der einzige vorteil den ich daraus gewinnen konnte sind verbesserungen bei neueren Spielen in der FDlüssigkeit, 32bit farbtiefe und 1024er Auflösungen, aber all dies hätte ich mit ner kyro2 um einiges günstiger gehabt!
Aber lässt man die von mir aufgezeigten Vorteile kurz ausser acht- ein Kollege von mir hat immer noch die V3 und zockt z.B. Max Payne bei 800x600x16 bei nem Classic Athlon 650 auch noch recht ordentlich, ruckelt zwar, ist aber fast keine Einschränkung.
Selbst ein anderer Kollege hat ne ATI Rage(16MB) und kann es unter D3D einigermassen ordentlich Spielen!

Ordentlich bedeutet natürlich soviel, das es mit einer Kyro2 oder Gf2/3 wirklich flüssig wäre, es aber bei den Kollegen noch spielbar ist, ohne das das da vor sich hin ruckelt <IMG SRC="smilies/biggrin.gif" border="0">

Würde auch am liebsten die Gf2PRO wieder loswerden wollen, nur weiss ich im Moment keine brauchbare alternative, da 1. die kyro2 nur AGP2x unterstützt, dies zwar keinen Performance-Nachteil darstellt, aber doch nicht die Möglichkeiten der gegebenen hardware ausnutzt. Und ne Radeon ist auch noch zu teuer, da hätte ich beim Verkauf meiner Karte und Neukauf wieder verlust....

Ja, viel text wenig Sinn, ich wurde durch diesen (wie ich finde "noch" fast objektiven) Bericht erleuchtet <IMG SRC="smilies/biggrin.gif" border="0"> <IMG SRC="smilies/biggrin.gif" border="0"> <IMG SRC="smilies/biggrin.gif" border="0">
Das Voodoox auch nicht das Non-Plus-Ultra war weiss ich, aber dort hat man nicht mit Pseudo-Features geprahlt und die user nicht so verschaukelt, wie es NVidia ja tut.

Und man hat auch nicht seine Kaufentscheidung nach einem Benchmark gerichtet, was ich eh nie mache(und machen werde) auch wenn ich selber mitbenche.... <IMG SRC="smilies/sfresse.gif" border="0">

So, das wars erstmal <IMG SRC="smilies/wink.gif" border="0">
MfG <IMG SRC="smilies/scoolblue.gif" border="0">

Eskey · 19.08.2001

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von moe:
Nun ja, viel wahres ist sicher in dem Artikel... Aber mir scheint der Author versteift sich da auf 3dfx, denn es wird nur nVidia und 3dfx (ausser kurz mal auf der letzten Seite) gesprochen, obwohl der artikel vom 19.august 2001 stammt....

Naja, T&L ist halt der Vorgänger der Shader, und was die bringen, dass zeigt uns Aquanox dann...[/quote]

Genau warten wir mal Aquanox ab ...

Das wird echt interesant weil da man dann sieht wie sich die karten in diesem Spiel schalgen (Z.B. Vertexshader gegen keinen)
Wir werden es sehen. <IMG SRC="smilies/smile.gif" border="0">

moe · 19.08.2001

Irgendwie wird man immer so irgendwie ein game zum laufen bringen (erinnert mich an meinen 386er, wo ich Annno 1602 fast zum laufen gebracht hab..), aber wenn man zocken will, dann kommts auf die Qualität des Bildes (Ruckelfrei, AA, ...) an. Die Kyro II ist ein guter Anfang, damit NVidia wieder mal was neues Entwickelt, die Radeon II soll auch nicht schlecht sein... Ich könnte mit meiner GeForce II GTS noch in einem Jahr zocken, aber halt nicht mehr mit 1024*768*32 mit allen Details (wenn man dann noch mit so einer niedrigen auflösung zockt <IMG SRC="smilies/smile.gif" border="0">)

Der Punkt ist, dass jeder die Graka kaufen soll, die ihm gefällt... Wenn die Kyro III an den Erfolg der 2er anknüpft, und evt. statt T&L einen gescheiten Shader einbaut, dann wär sie schon der Hammer, auch die Radeon II wird mit den n-patches super, mal sehn, was sich nVidia mit der GeForce III Ultra und der GeForce IV (Die dann ja b.o.d.e. hat <IMG SRC="smilies/wink.gif" border="0">) einfallen lässt.

BRINGT T&L WAS? JA!

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