[Kaufberatung] Suche Dualextruder

[legendMOD]

Hallo Com,

mein alter Renkforce 1000 braucht dringend eine Aufarbeitung. Das gute Stück ist mittlerweile ziemlich eingestaubt. Installiert ist noch der originale Single-Extruder für 3mm Filament. Da ich noch relativ viel 3mm PLA im Schrank habe wäre es irgendwie schick wenn dieses weiterverwendet werden könnte. Glaube aber, dass sich seit Jahren kleinere Durchmesser durchgesetzt haben.

Zu dieser Thematik würde ich gerne eure Einschätzung hören. Zusätzlich hätte ich gern einen Dualextruder damit ich lösliche Stützstruktur drucken könnte. Wie die Einbindung dann am RF1000 ausschaut ist auch noch fraglich, da werden dann sicher einige Kniffe nötig sein. Wenn sich der Umbau doch zu aufwändig herausstellt dann habe ich noch die Option den RF1000 als kleine CNC (für grobe PCBs ging das eigentlich damals) umzurüsten und würde dann auf einen 3d-Drucker wechseln der meine Extruderanforderung am besten erfüllt. Budget ist insgesamt eigentlich sekundär.

Ich danke euch!

 

[toscdesign]

Kommt drauf an was du genau möchtest:

• ein Mixing Hotend
• zwei Hotends an einem Extruder
• zwei getrennte Extruder (Idex)

Zum Thema Idex, kann dir @Liesel Weppen am besten Infos geben, da er einen Sovol SV04 hat.
Soweit ich weiß hat er auch mit PVA (wasserlösliches Filament) experimentiert.

 

[legendMOD]

Zum Thema Idex, kann dir @Liesel Weppen am besten Infos geben, da er einen Sovol SV04 hat.
Soweit ich weiß hat er auch mit PVS (wasserlösliches Filament) experimentiert.

Mir waren diese verschiedenen Ansätze gar nicht bewusst. Idex wäre die Variante die ich so im Kopf hatte. Muss mich mal umschauen wo man die anderen beiden Varianten begutachten kann.

Den Sovol SV04 könnte ich mir prinzipiell als Zweitdrucker vorstellen. Hier kommt natürlich meine Befürchtung mit dem Filamentdurchmesser zum tragen, wie bei allen anderen Geräten die ich mir in der Zwischenzeit auch angesehen habe.^^

 

[toscdesign]

Ja,
heute sind 1,75mm Filamentdurchmesser Standard.
Ich kenne eigentlich niemanden der 3mm verwendet.

Danach richten sich auch die Hersteller der meisten Drucker.

 

[Liesel Weppen]

Zum Thema Idex, kann dir @Liesel Weppen am besten Infos geben, da er einen Sovol SV04 hat.

Am besten?? Ich hab den Drucker seit... 3 Wochen etwa?

Soweit ich weiß hat er auch mit PVA (wasserlösliches Filament) experimentiert.

Ich habe mir mal eine Rolle PVA geholt und bisher einen einzigen Druck damit gemacht. Der hat allerdings schon einen recht zuversichtlichen Eindruck erweckt, was Supports mit PVA angeht.

Langzeit PVA-Erfahrungen habe ich auch noch nicht. Da das ja sehr schnell Wasser ziehen soll (was ja irgendwie logisch erscheint, wenn es schon wasserlöslich ist), und ich bei dem einen Testdruck nur die Supportschnittstellen mit PVA gedruckt habe (PVA kostet ca. das dreifache von PLA, kann man sich also überlegen, ob man den ganzen Support damit druckt), hat der Druck nur ~20cm PVA gebraucht. Da hab ich nach dem Auspacken der Rolle einfach ~25cm abgeknippst und die Rolle sofort wieder in eine dichte Tupperbox gepackt.

Mir waren diese verschiedenen Ansätze gar nicht bewusst. Idex wäre die Variante die ich so im Kopf hatte. Muss mich mal umschauen wo man die anderen beiden Varianten begutachten kann.

Zu Mixing-Hotends kann ich nix sagen. Da bin ich wenig mit vertraut.

Alles was ich bisher mit 2 Komponenten gedruckt habe, wäre genau so auch mit einem Dual-Hotend statt IDEX möglich gewesen. Die Extruder-Offset-Kalibrierung dürfte mit einem Dual-Hotend wesentlich einfacher sein (sofern abgesehen von Z überhaupt nötig?).
Ein Dual-Hotend kann aber halt kein Copy oder Mirror, also zwei Teile auf einmal drucken. Das hab ich aber noch nie benutzt. Ich war eher darauf aus, zwei verschiedene Farben, bzw. zwei verschiedene Materialien in einem Druck verwenden zu können.

Man muss sich auch ein bisschen damit beschäftigen, egal ob Dual-Hotend oder Idex. Modelle müssen Dual-tauglich sein oder eben Dual-tauglich gemacht werden. Man muss dem Slicer ja auch irgendwie sagen, was womit gedruckt werden soll. Das ist definitiv nochmal eine Ebene mehr als einfach nur ein Modell in den Slicer zu werfen und sich dann vor der Filamentsammlung für eine Farbe zu entscheiden.

 

[toscdesign]

Am besten?? Ich hab den Drucker seit... 3 Wochen etwa?

Ja, also schon 2 Wochen und 5 Tage mehr Erfahrung als ich

 

[legendMOD]

Ein Dual-Hotend kann aber halt kein Copy oder Mirror, also zwei Teile auf einmal drucken. Das hab ich aber noch nie benutzt.

Wäre für mich auch zu vernachlässigen.

Ja,
heute sind 1,75mm Filamentdurchmesser Standard.
Ich kenne eigentlich niemanden der 3mm verwendet.

Ich seh schon, ich brauch dann noch eine Schmelzvorrichtung um mir das passende Filament aus meinem alten Fundus zu schmelzen.

 

[Liesel Weppen]

Zu Mixing-Hotends kann ich nix sagen. Da bin ich wenig mit vertraut.

Ah, die schieben wohl abwechselnd 2 Filamente durch ein Hotend. Mhhh... da würde ich Probleme und Einschränkungen erwarten.
1. kann ich mir nicht vorstellen, das man damit die Materialien sauber getrennt kriegt. Würde da eher damit rechnen, das bei schwarz und weiß, der Druck am Ende eher aus diversen Graustufen besteht, vorallem wenn viele Farbwechsel bei dem Modell nötig sind.
2. zwei Materialien die unterschiedliche Temperaturen benötigen, könnte schwierig werden. Also z.B. PLA@200° und PETG@230°.

Also Mixing-Hotends wären für mich ausgeschieden.

Ich seh schon, ich brauch dann noch eine Schmelzvorrichtung um mir das passende Filament aus meinem alten Fundus zu schmelzen.

Wieviel hast du denn da noch rumliegen? Und wie lange liegt das schon? Ist das dann überhaupt noch gut?
Ein Kumpel von mir hat auch nen uralten 3D-Drucker, der auch mit 2,85mm (wars glaube ich?) drucken kann, der hat neulich erst ein paar Kilo weggeworfen, weils nach ein paar Jahren rumliegen einfach nur noch zerbröselt ist.

 

[legendMOD]

Wieviel hast du denn da noch rumliegen? Und wie lange liegt das schon? Ist das dann überhaupt noch gut?
Ein Kumpel von mir hat auch nen uralten 3D-Drucker, der auch mit 2,85mm (wars glaube ich?) drucken kann, der hat neulich erst ein paar Kilo weggeworfen, weils nach ein paar Jahren rumliegen einfach nur noch zerbröselt ist.

Sind bestimmt noch an die 10kg würde ich mal schätzen. Einige Rollen liegen sich schon seid 5 Jahren mit in der Kiste.^^

 

[pwnbert]

Jo die 3mm kannst kübeln. 2.85mm bekommst noch irgendwie, wsl. kann man das auf 3mm auffrickeln ... ich würds einfach wegwerfen, wird eh nicht besser. 3mm ist ewig her.

Mir erscheinen alle Dual-Lösungen als nicht besonders toll, die IDEX-Lösungen aber als am sinnvollsten. Ich meine, dass der Sovol ein brauchbarer Drucker sein könnte, zumindest ist der Preis realistisch.
Bei den 2 Hotends in einem Kopf tropft dir eines immer leer, das is Mist, außerdem ist der Kram schwer. Die Filament-Wechsler sind lahm und obs so zuverlässig ist? Ich weiss nicht.

Ich denke, der Sovol 04 ist zumindest vom Preis her vernünftig, für PETG/PLA Drucke wirds reichen.
Sonst gibts noch ein paar so 3-5k€ Druckler, die auch nur irgend ein ranziges V6/MK8 Hotend drin haben, ob die ihr Geld "wert" sind, muss man selbst wissen... für mich nicht.

Es gibt ein paar interessante Voron Idex Ansätze, aber das Zeug ist mir nicht "komplett" genug um mir das anzutun. Irgendwann mag ich ja doch auch was drucken damit.

 

[KurantRubys]

und obs so zuverlässig ist? Ich weiss nicht.

Nachdem ja sogar das Bambu Zeug erstaunlich gut läuft würde ich fast sagen ja Geht aber auch recht viel Material mit drauf.

 

[Morpheuz]

Am zuverlässigsten sind die Palette / Palette Pro von Mosaic. Die Kosten aber auch gutes Geld.
Wenn Farbe gewechselt werden soll wird das aktuelle Filament im Zufuhrsystem abgeschnitten, minimal retracted und die neue Farbe/das Filament wird angeschweißt an des Filament im Zufuhrsystem.

 

[Liesel Weppen]

Der Sovol SV04 hat so seine Problemchen. Hab ja dazu auch schon einiges im Kolonnen-Thread geschrieben.

Aktuell kämpfe ich hauptsächlich mit dem Z-Offset der beiden Druckköpfe. Das Druckbett ist definitiv krum (+-0,2mm), das BL-toch scheint mehr Mist zu bauen als zu helfen. Kalibrieren mit der Druckbettvermessung macht mehr kaputt als es hilft. Die besten Ergebnisse habe ich bisher, wenn ich irgendwas Drucke und dann Live den Z-Offset des Betts ändere und an der Einstellschraube des zweiten Extruders drehe, bis es passt. Wenns dann passt, dann darf man auf keinen Fall mehr die "Kalibrier-Funktion" (schon gar nicht die Bettvermessung) nutzen, denn danach ist wieder alles Mist.
In der Mitte kalibriert, Autovermessung laufen lassen und beim nächsten Druck schrammelt der Druckkopf bei der Purgeline am linken Rand wieder über das Druckbett. Das ist ja eigentlich das was die Vermessung verhindern sollte. Ich habe mittlerweile auch schon mehrere Beiträge übers Internet verteilt gefunden, das die Druckbettvermessung der SV04 nicht wirklich funktioniert.

Aber wenn mans dann mal manuell hingedengelt hat, kann man damit gut drucken.

Ist grad rausgepurzelt:

Für den Preis des SV04 kann man damit leben. Ich kenne zumindest keine anderen Idex-Drucker in der Preisklasse. Zumindest nichts was man halbwegs fertig geliefert kriegt.

Nur "schnell mal kalibrieren" und dann perfekte IDEX-Drucke erwarten geht definitiv nicht mit dem SV04.

AMS-Systeme wie beim Bambu finde ich absolut untauglich. Je nachdem was man druckt fällt da ja mehr Filamentabfall raus, als das eigentliche Modell hat.
Abgesehen davon dauern die Filamentwechsel ewig und wenn pro Layer ein Filamentwechsel nötig ist, ist man damit schnell mal bei 5h statt 1h. Ich hab ja beim SV04 auch schon mit der Idle-Temperatur rumoptimiert, weil selbst da ein Tool-Wechsel gerne mal 15s dauert, wenn die Temperatur nicht aufs Grad genau passt. Bei 400 Layern sind das dann halt auch schon fast 2 Stunden Druckzeit nur für die Wechslerei.

 

[pwnbert]

Aber im ernst, ich möchte es jetzt wissen.

Hat jemand hier einen Bambu mit dem Wechsler?
Mich würde interessieren, wie viel Zeit es mehr braucht, wenn man einen Druck mit 2 Materialein macht, als wenn man es nur mit 1 macht.
... und zwar eine Anwendung, die nicht "günstig" für den Filamentwechsler ist, also nicht horizontal getrennte Farben, sondern eher vertikal getrennte Farben bzw. etwas mit löslichem Support, wo der Support bis oben gedruckt werden muss.

 

[MysteriousNap]

Gibt Videos dazu auf YT. Tldr: Viel.

Wir nutzen den Bambu + AMS nicht für verschiedene Farben, sondern verschiedene Materialien. Primär aktuell drucken wir ein Teil mit Support wo der Layer der Kontakt hat zum Teil aus einem wasserlöslichen Support Material ist. Technisch funktioniert das einwandfrei und ist auch im Slicer bequem umgesetzt.

 

[legendMOD]

Primär aktuell drucken wir ein Teil mit Support wo der Layer der Kontakt hat zum Teil aus einem wasserlöslichen Support Material ist. Technisch funktioniert das einwandfrei und ist auch im Slicer bequem umgesetzt.

Das wäre auch ein Aufbau den ich mir vorstellen könnte. Nutzt ihr diese Config in eurer Firma?

edit: BTW, mein RF1000 ist erstmal soweit entstaubt und geschmiert. Heute Abend geht es an das Einrichten der Software. Bin mir gerade noch unschlüssig auf welchem System ich alles aufsetze oder die Druckersteuerung separat laufen lasse.
Hab auch eine ältere Rolle Filament mal auf Sprödheit getestet und ja, es bricht schon recht schnell. Vielleicht bekomme ich es noch verdruckt wenn ich auf den Einzugswinkel achte. Kenne es aber auch noch von damals, wenn es während des Drucks mal gebrochen ist, sehr nervig.

 

[fp483]

Hier mal kurz meine Erfahrungen mit dual-systemen:

1) Mixing Extruder: keine Arfahrung damit, kam für mich generell nicht in Frage auch wegen der möglichen Probleme bei Kombination verschiedener Materialien. Für gleiches Material mit verschiedenen Farben aber sicher eine gute Strategie. Und großer Vorteil: bis auf den Wechsel der Filamente genauso schnell wie ein CoreXY-Drucker, da eben single-head.

2) Switching Extruder
ich hatte in den vergangenen Jahren zwei Systeme entworfen und aufgebaut. Einen Rotations-Switcher und einen "up-down"-Switcher ala Raise 3d pro. Letzterer ist noch im Einsatz, wird aber vermutlich in dem Jahr zu einem weiteren IDEX oder einem Toolchanger umgebaut. Das Problem mit dem Rotationsswitcher ist letzlich die Lagerung und da die Rotation immer eine Bewegungsrichtung mit getrifft (in meinem Fall Y-Achse) hatte ich zwar gute, aber nie perfekte Drucke.
Der Up-down-Switcher hat diese Probleme nicht, da zum einen ein Kopf fix montiert ist, der andere Kopf auf einer kurzen Minitur-Rail sitzt und die bewegungsrichtung lediglich die Z-Achse betrifft. Der Nachteil dieser Konstellation ist allerdings, das sich eine "Abstreifmachanismus" und ein Blockieren des nachlaufeneden Plastiks nicht so einfach unterbinden läßt. Daher muß man hier etwas mit dem Retraction-Setup spielen.

Systeme 1+2 lassen sich sehr gut über einen CoreXY-Antrieb realisieren.

3.) IDEX
Mein aktueller Neubau basiert auf einem stark abgewandelten Voron Tridex und obwohl ich skeptisch war, was den pseudo-CoreXY-Antrieb angeht, ist das bisher das "problemloseste" Setup.

Auch soluble-Support scheint bisher gut zu laufen. Der große Vorteil: Hier ist alles fix montiert und das System verhält sich im Prinzip wie ein Single-Head, mit einem Abstreifer, der einfach zu implementieren ist, den Verzicht auf Standby-Temperauren hat man ein sehr flott wechselndes System. Einziger Nachteil, wobei ich mir noch nicht abschließend sicher bin wie gravierend dieser ist, wäre eben kein "true" CoreXY. Das ließe sich vermutlich mit der gleichen Anzahl an Riemen und Motoren zwar umsetzten, aber deutlich komplexer und meines Wissen unterstützt klipper das auch (noch) nicht offiziell. Es sei hier auch erwähnt, dass Klipper auch weder den Mirror noch den Duplicate-Modus offiziell unterstützen.

Beide Systeme 2 und 3 können schon allein aufgrund des Gewichts konstruktionsbedingt keine Geschwindigkeitsrekorde brechen, da immer der zweite Kopf "mitgeschleppt" wird. Wenn man allerdings den Filamentwechsel mit berücksichtigt, würde ich vermuten, dass der Unterschied beim IDEX im Vgl zu einem Mixing-Device nicht so gravierend ausfällt (Achtung: Spekulation).

Kommerziell werden vermutlich nicht viele Geräte mit Wechselkopf günstig verfügbar sein. Daher wäre meine Empfehlung sich zu überlegen, ob man mit einem Mixing-Device oder einem Dualkopf gehen möchte und dann entweder einen IDEX oder einen Filamentchanger zu kaufen.

Viele Grüße,
fp483

 

[MysteriousNap]

Das wäre auch ein Aufbau den ich mir vorstellen könnte. Nutzt ihr diese Config in eurer Firma?

Hab noch mit zwei anderen ehemaligen Kommilitonen ein Start Up wo mehrere X1 und P1P laufen, teils mit AMS. Verglichen mit den Stratasys Druckern bei mir im Hauptjob aber immer noch Spielzeug 😅

 

[Liesel Weppen]

Wir nutzen den Bambu + AMS nicht für verschiedene Farben, sondern verschiedene Materialien. Primär aktuell drucken wir ein Teil mit Support wo der Layer der Kontakt hat zum Teil aus einem wasserlöslichen Support Material ist. Technisch funktioniert das einwandfrei und ist auch im Slicer bequem umgesetzt.

Spielt keine Rolle ob mehrere Farben oder verschiedene Materialien. Es ist jedesmal ein Materialwechsel und gerade bei Supportkontakt mit PVA hast wohl nachher mehr vom 60€/kg günstigen PVA im Abfallbehälter als im Modell.
Wie siehts mit der Druckzeit bei sovielen Wechseln aus?

Was man ihm natürlich nicht nehmen kann: Das Bambu AMS kann iirc 4 Filamente wechseln... einfach nur ein IDEX-Drucker kann halt nur 2.
Auf der anderen Seite ist ein Bambu P1P mit AMS halt auch bei 1400€, der Sovol SV04 bei <600€.

Firma/Startup ist ja auch nochmal was anderes als gelegentlicher Privatgebrauch. Wenn die Dinger laufen müssen und man sowieso mehrere davon braucht, würde ich jetzt auch nicht mit dem Sovol anfangen.

 

[KurantRubys]

Zum Thema AMS übertreibt er es gerne ein bisschen

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[legendMOD]

Der P1P sieht schon auch stimmig aus mit dem AMS, läppert sich dann natürlich mehr. Wie funktioniert bei den Bambus die Z-Kalibrierung?

edit: Aus den Specs erkenne ich gerade keine Unterschiede von P1P und X1, ich vermute jetzt mal Steuerplatinenseitig ist P1P einfach neuer`?

 

[Liesel Weppen]

edit: Aus den Specs erkenne ich gerade keine Unterschiede von P1P und X1, ich vermute jetzt mal Steuerplatinenseitig ist P1P einfach neuer`?

Bambu Lab X1 Carbon vs. Bambu Lab P1P: Our Honest Review

Two excellent and speedy 3D printers, both alike in dignity. One twice the price of the other.

www.cnet.com

P1P kommt mit einer anderen Nozzle, P1P hat ein anderes Druckbett (schafft nicht ganz soviel Temperatur), der X1 hat Lidar, der P1P nur Touchpoint-Leveling, der P1P hat kein geschlossenes Gehäuse.

Der P1P ist zwar "neuer", aber eigentlich ein abgespeckter X1. Ich würde sogar eher darauf tippen, das beide das selbe Board verbaut haben.

 

[legendMOD]

der X1 hat Lidar

Oh man, klingt in der Beschreibung natürlich ziemlich schnieke. Stellt sich mir die Frage ob das in der Praxis dann auch gut und zuverlässig funktioniert. Jetzt juckt es mich schon ein bissl im Finger beim X1+AMS.

 

[Liesel Weppen]

X1+AMS.

Der X1 Carbon hat das AMS soweit ich das verstehe schon dabei. Beim P1P ist es optional und muss extra dazugekauft werden.
Was ich gerade eher nicht verstehe ist was die Unterschiede zwischen dem "X1" und dem "X1 Carbon" sind.

 

[legendMOD]

Was ich gerade eher nicht verstehe ist was die Unterschiede zwischen dem "X1" und dem "X1 Carbon" sind.

Einen X1 ohne Carbon kann ich auf der offieziellen Page gerade gar nimmer finden.

 

[Morpheuz]

Guckstu hier
Der ist aktuell einfach nur nicht zu kaufen.

 

[pwnbert]

Gibt Videos dazu auf YT. Tldr: Viel.

Wir nutzen den Bambu + AMS nicht für verschiedene Farben, sondern verschiedene Materialien. Primär aktuell drucken wir ein Teil mit Support wo der Layer der Kontakt hat zum Teil aus einem wasserlöslichen Support Material ist. Technisch funktioniert das einwandfrei und ist auch im Slicer bequem umgesetzt.

Viel... eins, zwei, viele.

x1,25? x1,5? x2? x3?

Scheiß auf YT, da sind nur die ganzen PLA China-Gadget Fanboys ...

 

[KurantRubys]

Scheiß auf YT, da sind nur die ganzen PLA China-Gadget Fanboys

Der Kollege den ich verlinkt hab, baut auch nebenbei nen Core XY Toolchanger den er selbst entworfen hat 👀

 

[pwnbert]

Der Kollege den ich verlinkt hab, baut auch nebenbei nen Core XY Toolchanger den er selbst entworfen hat 👀

Ah den hab ich gar nicht gemeint, meinte vorher den Hinweis, auf YT findet man genug.

Bei dem Video is leider kein Vergleich zur "normalen" Druckzeit...

 

[KurantRubys]

Stimmt, aber allein über 1 Tag ging für den Purge Tower drauf. Eben kam noch ein Vergleich vom Gewicht der Prints zum Abfall. Fast 1:1 und das ist mit extrem optimierten Settings, sonst anscheinend 2x so viel Abfall. Das finde ich schon wirklich hart.